Русская Правда

Русская Правда - русские новости оперативно и ежедневно!

Аналитика, статьи и новости, которые несут Правду для вас!

Аваков «зашкварился» в «схроне Азарова» Украина избавляется от тела Порошенко В одном шаге до начала мировой торговой войны В Киеве возрождают проект «Новороссия»
Русские Новости
Новости Партнеров
Новости Партнеров

Азаров: Украина скатилась от уровня ЕС к нищете в рекордные сроки

Юрий Пронько в рамках программы "Реальное время" поговорил с бывшим премьер-министром Украины (2014), председателем Комитета "Спасение Украины" Николаем Азаровым об экономической ситуации на Украине, политическом кризисе и о том, что ждет страну дальше.

Юрий Пронько: Экономическая ситуация в соседней Украине характеризуется одним словом - катастрофа. При этом чиновники, которые пришли к власти в результате государственного переворота, рапортуют о якобы имеющихся успехах. Что, дескать, украинская экономика смогла приспособиться к новым реалиям и больше не зависит от сотрудничества с Россией. Что реально происходит в соседней стране, в ее экономике? Поговорим об этом с нашим специальным гостем - Николаем Азаровым, человеком, который несколько лет возглавлял украинское правительство, и при котором национальная экономика соседней страны действительно достигла беспрецедентных положительных успехов. Николай Янович, здравствуйте.

Николай Азаров: Добрый вечер.

Ю.П.: Я как журналист не могу не обострить наш с вами разговор. Заявление официального Киева: "Мы не будем платить по ранее взятым долгам". Имеется в виду тот кредит, который был предоставлен Российской Федерацией, в размере 3 миллиардов американских долларов. Ваш комментарий.

Н.А.: Это безответственность, по меньшей мере. И, скорее всего, это политическое решение - не экономическое, не финансовое. Потому что любой разумный человек понимает, что если государство взяло долг, оно обязано отдавать его. Иначе доверие к такой стране теряется на очень долгое время. Но вчера меня удивил комментарий новоиспеченного министра финансов, некоего Александра Данилюка. Это хлопец, который, так сказать, работал в администрации Януковича.

Ю.П.: То есть вы знаете этих людей?

Н.А.: Конечно, прекрасно его знаю. И занимался он, вдумайтесь, подсчетом процентов выполнения реформ. Послушаем, что он сказал. Он сказал дословно следующее: "Украина не будет отдавать этот долг, потому что Российская Федерация вынудила Украину взять этот долг". Взять этот кредит, вернее. Вынудила. То есть она руки выкручивала нам. Не мы приехали в Москву и не мы стали, так сказать, просить кредит на выгодных и для нас и для России условиях, а нам руки выкрутили, заставили насильно взять эти деньги. Понимаете, до такого абсурда доходит сейчас киевский режим. Это же просто абсурд. Кредит был для нас достаточно выгодный: низкий процент доходности и так далее. С другой стороны, россияне полностью себя обезопасили, выписав этот договор в нормах международного права.

Ю.П.: И вот сейчас мы получаем заявление министра финансов, который говорит: "Я не буду платить"К чему это может привести?

Н.А.: Если бы не политическое потакание со стороны Соединенных Штатов, то реакция была бы незамедлительная. Например, Международный валютный фонд прекратил бы всякое сотрудничество, потому что он обязан это сделать. В уставе МВФ есть положение, что если страна не рассчитывается по своим государственным обязательствам, то Международный валютный фонд не имеет права кредитовать ее - так, на минуточку. Правда, они внесли свое внутреннее положение и изменение, которое допускает это в исключительных случаях. Специально сделано для Украины, кстати.

Но для любого инвестора финансовый рынок однозначно закрылся для Украины. С точки зрения, скажем, государственных кредитов - однозначно закрыт. Ни одна страна мира сейчас в здравом уме и при трезвой памяти никаких кредитов выдавать не будет. Ну и, разумеется, исход Лондонского арбитража совершенно очевиден. Суд признает этот долг государственным (кстати, МВФ признал его государственным займом) и обяжет Украину погашать. Да еще вдобавок, так сказать, присудит проценты, выплаты, штрафные санкции, все остальное.

Такая кредитная история страны - это на десятилетия. Конечно, это препятствовало нашему плану развития экономики, нашему росту, экономическому развитию, самостоятельному выходу на финансовый рынок, поискам инвесторов и так далее. Поэтому первую задачу, которую мы перед собой поставили, - это рассчитаться с кредиторами (досрочно рассчитаться, потому что там на 10 лет был договор) и уйти от этих всех негативов, связанных с дефолтом, связанных с реструктуризацией и так далее.

Вы не поверите, что это был чрезвычайно трудный процесс. Потому что страны не хотели, чтобы им возвращали досрочно, поскольку теряли на этом проценты. Но мы сумели договориться. Но дальше на финансовом рынке было громадное недоверие к нам. Если один раз страна допустила дефолт - значит, к стране большое недоверие. И проценты для нас были зашкаливающие: 12-14 процентов годовых. И пришлось приложить немало усилий для того, чтобы этот негатив снять. Позитивным моментом здесь было одно: мы все-таки сумели, за счет развития внутреннего рынка, за счет развития экспортного потенциала, выйти в 2003 году примерно на 10 процентов роста валового внутреннего продукта в год.

Ю.П.: Ничего себе!

Н.А.: А в 2004 году в отдельный квартал - выйти на 15 процентов. И вот когда мы презентовали страну, делали road show, выходили на финансовые рынки, то только одно это обстоятельство помогло нам снять тот негатив, который был связан с реструктуризацией, с "Парижским клубом" и дефолтом. То есть инвестор заинтересовывался только тогда, когда мы ему раскрывали карты: дефицит бюджета 3 процента, 15 процентов рост ВВП, валютные ресурсы, резервы достаточно быстро растут, инфляция относительно низкая.

Вспоминаю случай, когда я первый раз встретился с крупными инвесторами, уже за круглым столом. С крупными - это, так сказать, без лишней прессы. Но поскольку это 2004 год, можно рассказывать об этом. Когда они мне свои условия положили на стол, и я увидел, что они готовы нам "закрыть книгу" с объемом порядка 2 миллиардов долларов, готовы купить наших облигаций на такую сумму, но доходность определили в 12 процентов, я мог себе позволить встать из-за стола и сказать: "Господа, это же, в принципе, вам необходимо разместить ваши деньги выгодно. А мы можем отказаться". То есть я себе мог это позволить.

Ю.П.: А нынешние украинские власти могут себе подобное позволить?

Н.А.: Нет, это просто смешно сравнивать. В результате долгих переговоров мы с 12 процентов доходности облигаций съехали на 7,65 процента. И это был один из лучших займов для развивающихся стран (нас в такую категорию отнесли) по объему кредита. Весь кредит ушел, конечно, на инфраструктурные цели, на развитие экономики. 

Ю.П.: Я предлагаю этой теме уделить еще чуть позже внимание. Но я хочу понять другое. Если возвращаться в нынешнюю ситуацию, Николай Янович, Украина, с точки зрения бюджетирования финансового сектора, - это сейчас страна состоятельная?

Н.А.: Нет, конечно. К сожалению большому...

Ю.П.: Знаете, я так осознанно мягко формулирую. Можно было более жестко заявить: страна - банкрот. Но вот взгляд профессионала.

Н.А.: Смотрите, ведь страна, скажем, может выйти из любой ситуации, из самой тяжелейшей. Все зависит от возможности народа переносить определенные тяготы. Ну, жили, скажем, на 4 доллара в день, или на 5 - ну, можно жить же и на 1, и на 2, с учетом подножного корма. То есть, когда мы говорим "катастрофа", то это не означает, что все стоит, все лежит, света нет, так сказать, вода никуда не подается. Нет, страна существует.

Другой вопрос, в каких она параметрах существует. Например, в 2013 году мы закончили год, выйдя на среднюю зарплату 500 долларов. А вот давайте посмотрим, много ли в окружении Украины стран, особенно постсоветских, у которых бы средняя зарплата была 500 долларов? Пенсия там 200 долларов в месяц. Тарифы? Скажем, средний тариф за двухкомнатную квартиру был 200 гривен максимум. Если в доллары перевести, это где-то порядка 25 долларов в месяц. И уровень цен был относительно низкий. Ну, я сравнивал всегда Украину не с Россией, не с Белоруссией, а с Болгарией и Румынией. То есть у нас жизненный уровень был выше, чем, скажем, в странах ЕС. Потому что Болгария и Румыния - страны ЕС.

И если взять этот уровень отправным, то сейчас средняя зарплата упала в 2,5 раза. Она не доходит до 200 долларов в месяц. А на сколько упала пенсия, я даже затрудняюсь сейчас сказать. Полагаю, на Украине сейчас платят пенсионерам около 60 долларов...

Люди мне пишут письма, у меня достаточно большие контакты, вообще говоря, с Украиной. Разные люди - и письма, и встречи, и на мою страницу в Facebook выходят. У меня больше 100 тысяч одних только подписчиков. Вот, пишут: "Я получаю пенсию, мне не хватает этой пенсии. Я должна выбирать - либо за жилищно-коммунальные услуги заплатить, либо за какое-то питание заплатить, чтобы прожить, либо какое-то лекарство купить. Но я должна пить эти лекарства каждый день. Так вот, либо я должна ходить голодной, но пить лекарства, либо мне ложиться и умирать".

Вот такое отчаяние у людей. И смертность резко возросла. То есть в принципе, еще раз повторяю, экономику можно поднять с любого уровня. Вопрос простой: сколько на это уйдет лет и каких усилий это потребует, в том числе жертв со стороны населения?

Ю.П.: Какова цена этого вопроса?

Н.А.: Да, какова цена всего этого. Поэтому то, что сейчас они выступают иногда с бравурными речами... Я отношу это, с одной стороны, к пропаганде, а с другой стороны - к непониманию ситуации. Вот, если взять ключевые отрасли для Украины - металлургию, например. В советское время выплавляли 55 миллионов тонн стали, и практически вся она потреблялась на внутреннем рынке.

Ю.П.: То есть украинская советская экономика - это экономика с высокой добавленной стоимостью?

Н.А.: С очень высокой. Это была высокотехнологичная экономика. В ней процветали такие отрасли как, например, радиоэлектроника, авиастроение, космическая отрасль и так далее. Это все отрасли с очень высокой добавленной стоимостью. Одно дело буряк сажать, и совершенно другое - делать спутники или самолеты. Абсолютно разные вещи.

Но вот сейчас мы скатились до того, что наша авиационная промышленность выпустила за 2015 год два самолета, по контрактам 2011 года. Ну что такое - выпустить два самолета? Это просто ничего. Потому что два самолета никак не могут окупить тех затрат, тех поставщиков. И на выпуск самолета работает более ста смежных заводов - так, на минуточку, - предприятий. Поэтому масштабы деградации, деиндустриализации за эти 2,5 года... Я себе не представлял, что такие масштабы могут быть.

Ю.П.: Что такое вообще возможно?

Н.А.: Да, что такое вообще возможно.

То есть удар пришелся по машиностроению. В любой стране (даже там, где виртуальная экономика услуг - больше 70 процентов ВВП) машиностроение определяет уровень, скажем, технологического развития страны, уровень ее самостоятельности. Что бы мы ни говорили о различных ИТ-технологиях и так далее...

Ю.П.: Финансовый рынок... Соглашусь, да.

Н.А.: Конечно.

Кстати, это тоже отдельная тема для разговора - когда услуги финансового рынка значительно переоценены. То есть их объем уже обогнал и перегнал материальное производство, оторвался от него и является угрозой кризисов. Потому что он нестабилен.

Ю.П.: Достаточно посмотреть, Николай Янович, на глобальный нефтяной рынок. Мы же понимаем, что там уже не физические объемы, а спекулятивный капитал.

Н.А.: В процессе моего управления экономикой, я тоже каждый день начинал с того, что внимательно смотрел все сводки - а как себя ведет индекс Доу Джонса, Nasdaq и так далее, а какая цена на металлы, какая цена на нефть, какие аналитики дают прогнозы. Вот, я каждый день этим занимался. Потом понял, что во многом это напоминает гадание на кофейной гуще. Потому что когда речь идет о финансовых спекуляциях, особенно основанных на инсайдерской информации и так далее, ну как можно это предугадать.

Ю.П.: Ты даже и повлиять-то никак не можешь.

Н.А.: И повлиять не можешь. Ты можешь только подготовить. Вот, когда случился знаменитый кризис 2008 года... Сначала, так сказать, лопнул известный банк. Я тогда задумался. Я, правда, был в оппозиции, но как-то меня неприятно поразило, что банк, входящий в десятку крупнейших американских банков...

Ю.П.: "Лемон Бразерс", да.

Н.А.: "Лемон Бразерс". Потом, значит, две компании, которые занимались строительством, инвестициями в строительство. Тоже зафиксировали, так сказать, какие-то неуверенные моменты. Мне стало не по себе. А к этому времени я смотрел, что с нашей экономикой происходит. А наша экономика падать стала: 2008 год у нас сначала было неплохим, а потом у нас наметился ряд очень серьезных проблем, связанных с финансовой политикой - сначала ревальвировали гривну, укрепили, потому что боролись с инфляцией таким образом...

Ю.П.: Чтобы было понятно нашим зрителям, укрепление любой национальной валюты называется ревальвацией.

Н.А.: Сначала сделали популистские выплаты, абсолютно необоснованные в тот момент, не приготовив внутренний рынок к этим выплатам. Раскрутили, естественно, инфляцию, а потом с инфляцией стали бороться за счет ревальвации. Учитывая, что значительную долю инфляции создает импорт, а импорт, естественно, реагирует на ревальвацию, то таким вот образом израсходовали валютные резервы, потому что народ бросился покупать ставший относительно дешевым доллар. И в этот момент грянул экономический кризис, который привел к обвалу ВВП: вы не представляете, 15 процентов. Вот, 2008 и 2009 годы характеризовались таким суммарным...

Ю.П.: Это обрушение.

Н.А.: ...обрушением, да, просто обрушением. Для простого человека вообще-то непонятно: 10 процентов - вроде как мало.

Ю.П.: И вообще, этот валовый внутренний продукт, что это такое...

Н.А.: ...а это, на минуточку, скажем так, каждое седьмое предприятие остановилось.

Ю.П.: Вот это уже понятно.

Н.А.: И сразу последовала девальвация. Сначала ревальвировали - доллар стоил 4,5 гривны, и вдруг стал 13 гривен стоить. Началась валютная лихорадка, началось банкротство банков, начался невозврат кредитов, депозитов. Я был председателем Комитета по вопросам финансов, и даже ко мне валом повалил народ, и говорит: "Помоги забрать мои деньги из банка". Ну, смешно-то смешно, но смешного мало.

Ю.П.: Как собственными руками можно спровоцировать ситуацию тотального обвала...

Н.А.: Ну, а все делают собственными руками. У меня за все эти годы созрело абсолютно ясное убеждение, что, в принципе, можно при любых условиях обеспечивать рост экономики, что можно при любых условиях обеспечивать рост доходов населения.

Ю.П.: Хорошо, тогда я встречный задам вопрос. В чем секрет успеха? Вот, если мы говорим о достаточно сложной финансово-экономической ситуации, а вы, Николай Янович, утверждаете: и даже из нее можно выйти.

Н.А.: Ну, конечно, можно выйти. Секрет успеха очень простой. Скажем, когда-то я был депутатом, а Леонид Данилович Кучма тоже был депутатом: он был директором завода "Южмаш" и его избрали премьер-министром. 1992 год, он вышел на трибуну и сказал: "Ребята, что мы строим? Вот вы мне скажите, что мы хотим строить, - и я буду строить".

Ему дали все полномочия, потому что никто не знал, что мы строим и как мы это делаем. Никто не знал, и он сам не знал. Ему дали уникальные полномочия - дали право правительству издавать декреты, равные силе закона.

Ю.П.: То есть он еще не президент, а именно премьер.

Н.А.: Был на Украине президент Леонид Макарович Кравчук и был Верховный Совет, парламент. Он премьер-министром был назначен. Но ситуация к 1992 году стала аховая, просто аховая. Инфляция достигала 1000 процентов в год. Все растерялись. И вот он вышел на трибуну и говорит: "Вы мне скажите, что мы хотим строить, - и я буду строить. Я привык строить - я ракеты строил. Построю страну. Но дайте мне полномочия, все". И ему дали. То есть сам лепили декреты, равные силе закона. И началась декретомания.

Но почему я об этом вспомнил? Потому что сейчас самый важный вопрос - что мы строим? Раньше было все понятно: мы строили коммунизм, общество равенства, так сказать, каждому по потребностям. А что мы сейчас строим? Наверное, строим капиталистическую экономику, или общество потребления...

 Юрий Пронько
Просмотров: 1014
Рекомендуем почитать

Новости Партнеров



Новости партнеров

Популярное на сайте
Аленький цветочек Что такое ведизм? Великая Тартария и прозападная Московия Русские народные сказки! Следы тысячелетней войны Бойкот московской Олимпиады-80. Как это было