— Майдан начинался под лозунгами антикоррупции и европейского выбора, но по факту там произошла националистическая революция, и в ее результате были созданы достаточно эффективные структуры гегемонии. Это пропагандистская машина, репрессивные институты, идеологические символы. Человеческий капитал режима составляют политические партии, спецслужбы, журналисты, активисты. Сегодня все они являются проводниками идеи формирования государства на базе западенской модели украинской идентичности и антироссийской мобилизации. Эти структуры гегемонии способны обеспечивать сохранение политической рамки вне зависимости от электоральных раскладов. Арифметическое большинство уже не имеет значения, имеет значение политическое большинство.

—То есть, политическое большинство — это активное меньшинство…

— Да. И в этом смысле молчание несогласных — залог устойчивости системы. А если они все же попытаются возвысить голос, то сразу столкнутся с репрессивной силой этих структур гегемонии. В чем я абсолютно уверен — это в том, что нет никаких сценариев, при которых существенно изменится идеологический вектор Украины. Антироссийская мобилизация останется рамкой украинской политики на обозримую перспективу.

— Значит, для России нет разницы — Петр Порошенко останется у власти или придет кто-то другой?

— Не совсем так. Возьмем для примера американского президента Дональда Трампа. Вопреки многим ожиданиям, при нем политика США в отношении России стала даже жестче. Но плюс для России состоит в том, что он начинает перезаключение сделок с партнерами и союзниками по всему миру, а это исключает на какой-то период вариант единого фронта Запада. Точно также на Украине — это может быть фигура гораздо более антироссийская, но менее способная консолидировать общество, и это для нас было бы плюсом.

— Быстро же мы вышли на глобальный уровень. Как вы считаете, события на Украине соответствуют или противоречат той тенденции, которую пытается создать американский президент?

— Скажем так: Украина — это козырь Соединенных Штатов, наигранный не при Трампе, но Трамп не тот человек, который будет отказываться от козырей в геополитике.

— Хорошо, теперь допустим, что этот козырь сыграл, Украина доставила большие неприятности России, и что от этого Трампу?

— В новой доктрине национальной безопасности США Россия рассматривается как держава-соперник, наряду с Китаем. Сам-то Трамп считал и считает Китай более серьезным стратегическим оппонентом, а Россию хотел бы видеть союзником в деле сдерживания Китая. И в этом контексте, естественно, была желательна сделка с Россией. Но концепция под давлением американской политической и финансовой элиты изменилась, и теперь Россия и Китай рассматриваются как совокупный объект сдерживания.

— Может быть, российское руководство надеется, что Трамп вернется к своей изначальной концепции и потому старается его лишний раз не дразнить, не отвечать на провокации?

— Я думаю, что умные люди в российской элите давно поняли, что отношение США к России — это кнут без пряника. Но кнут достаточно серьезный. Запад только тронул санкционный рычаг, только наметил, как это может работать, но предел далеко не достигнут.

— А мне кажется, они просто рассчитывают собственные риски и убытки, возможности получить какой-нибудь асимметричный ответ…

— Это правда. Взять Ближний Восток и Сирию — это было слабое место, на которое мы поднадавили.

— А Украина — это наше слабое место…

— Меня сильно удручает, но не очень удивляет непоследовательность и отсутствие стратегической воли в российско-украинской политике. Я недавно перечитывал Ключевского — ту главу, где описывается предыстория Переяславской Рады. 

Московская Русь никак не могла решить, что делать с этой свалившейся на голову ситуацией кризиса в Речи Посполитой, с призывом взять Украину под крыло, и очень не хотелось ссориться с уважаемыми польскими партнерами. В какой-то момент была взята стратегическая пауза, в результате которой на значительной части Малороссии воцарился настоящий ад — набеги крымских татар, польская карательная экспедиция, бесчинства казаков. Тогда Москва сомневалась, и сейчас сомневается.

Но сейчас ситуация другая. Для начала необходимо адекватное целеполагание. Единая дружественная или нейтральная Украина — эта цель уже недостижима, нереалистична. Новая российская стратегия должна опираться на какое-то другое целеполагание. Возможно, создание буферных зон, буферных государств, возможно, развитие регионалистских проектов. В информационно-пропагандистской сфере следовало бы сделать акцент именно на региональных идентичностях, даже в большей степени, чем на неосоветской или пророссийской. 

— Харьковская идентичность, Одесское самосознание?

— Именно так. Региональная идентичность может оказаться гораздо в перспективе сильнее, чем общеукраинская. И с точки зрения работы вдолгую, я бы делал ставку на привлекательность двух моделей — общерусской и региональной.

— Тут и экономика на стороне нашей правды. Каталония рвется из Испании исключительно потому что сейчас она отдает больше, чем получает. Но то же самое можно сказать про Одессу, Харьков, Днепропетровск, Николаев, Запорожье, да и про Донецк не забудем. Но возникает следующий, самый главный вопрос. Как мы доставим до украинских адресатов все эти смыслы и целеполагания? Ведь у России нет ни одного информационного канала, рассчитанного на жителей Украины. Ни единого. Мы уже несколько сражений за души наших братьев проиграли, а теперь и вовсе капитулируем?

— Согласен с вами. Я тоже считаю, что необходимо как можно быстрее создать инфраструктуру информационного и культурного вещания, ориентированную именно на Украину. Конечно, ее граждане все еще могут, благодаря Интернету и спутникам, получать доступ к некоторым российским СМИ, но это совсем не то, что нам нужно. Ключевой вопрос — это наличие специализированного адаптированного контента.

— Будем называть вещи своими именами. Речь идет о пропаганде. Нужно создавать смыслы и их транслировать на целевую, так сказать, аудиторию. Формировать общественное мнение на Украине, побуждать людей к действию. Штаты вот не стесняются вещать на Россию через «Голос Америки», «Свободу» и многочисленные сайты. Много денег на это тратят.

— И правильно делают. Это гораздо более дешевый и цивилизованный способ добиваться своих целей в чужом государстве, чем любой другой. Но начинать нужно, повторюсь, с целеполагания. Будет концепция активных действий, найдутся и средства.

— Ну пока активность демонстрирует лишь киевский режим. Имеет ли Москва политические, дипломатические или какие-то другие средства реагирования на многочисленные демарши и провокации?

— На мой взгляд, инструментарий экономического воздействия не исчерпан. Я бы, условно говоря, взял некую формулу отношения США к Кубе после революции.

— Блокада?

— Степень жесткости может быть разной, но украинский бизнес и власть должны почувствовать дискомфорт. Нужно организовать эффективную систему поддержки эмиграции, формировать лобби из эмигрантов, создать на своей территории альтернативный социум, имеющий свой публичный голос и воздействие на экономические болевые точки.

Что касается ДНР-ЛНР, то я исхожу из того, что у России есть только два варианта — либо их сдача, либо официальное признание, и нужно выходить на признание. Причем эта политика может быть открытой. Есть дипломатические аргументы — если Киев де-факто отказывается от Минских соглашений, то Россия, как их гарант, вправе реализовывать «план Б». И, что еще более важно, есть гуманитарные аргументы: перед нами — бессрочная гуманитарная катастрофа. Несколько миллионов человек на Донбассе оказались в ситуации, когда невозможна полноценная реализация их гражданских и социальных прав, большой промышленный регион попал в историческую «яму», где  невозможно восстановление и развитие.

Невозможно — без решения вопроса о статусе. Если Киев отказывается решать этот вопрос, то его придется решать Москве. Глупо и некрасиво делать вид, что это «чужая проблема».

При этом признание может быть поэтапным процессом — раздача паспортов, признание экономических субъектов. Затем — признание официальных лиц как переговорщиков, отправка наблюдателей на выборы, и так далее.

— Но тут мы понимаем, что в ответ западники нам еще санкций каких-то навалят.

— Вполне возможно. Но, во-первых, ожидание новых санкций может быть хуже самих санкций. Опасаясь их введения, бизнес все равно не идет на инвестиции в зонах риска. А государство, надеясь, что пронесет, старается не делать резких движений и не включает мобилизационный режим развития.

Во-вторых, скорее всего, Запад все равно пойдет на те санкции, на которые он в принципе готов пойти. Просто ему выгоднее делать это постепенно. Мы как та кошка, которой отрубают хвост по частям. Сначала банкам пригрозили, что их накажут, если они будут работать в Крыму. В Крым они не пошли. Теперь ставки растут — нельзя финансировать «оборонку». Потом могут нажать на энергетику. Ведь объектами «вторичных» санкций против энергетических проектов, упоминаемых в американском санкционном законе, вполне могут стать и российские компании.

В итоге, наша банковская система окажется совершенно бесполезной с точки зрения инвестиций в стратегические отрасли экономики, что само по себе явилось бы блестящим результатом американской санкционной политики. Либо, если в какой-то момент где-то наверху решат, что «отступать дальше некуда», выяснится, что, может быть, вообще не стоило поддаваться шантажу. Банки понесут все те потери, которых боялись с самого начала, только умножив их на непоправимую потерю времени. Кстати, примерно так и произошло, насколько я понимаю, с их активами на Украине.

И еще один момент. Вполне возможно, что тлеющий конфликт на Донбассе, даже с экономической точки зрения, — это хуже для нас, чем ужесточение санкций. Мы живем на расстоянии вытянутой руки от войны, от серьезного, масштабного военного конфликта. Если в любой момент может произойти военное обострение на Донбассе, от которого Россия не сможет остаться в стороне, значит, уже сейчас эти риски закладываются в нашу экономику, в оценку новых проектов.

Впрочем, мы всего не знаем. Существенный вопрос состоит в том, хочет ли Москва спровоцировать мнимой слабостью военную операцию и ответить на нее, либо она хочет избежать военного конфликта. В последнем случае самый лучший вариант — признание республик и гарантия безопасности по абхазскому и югоосетинскому сценарию. В первом случае нужно имитировать слабость, нерешительность, ощущение того, что можно за два дня все решить…

— То есть, вызвать их на авантюру?

— Да. Но я не уверен, что американцы позволят Киеву совершить такую авантюру. Хотя бы потому что ситуация вялотекущей войны им выгодна. Ведь это мы сейчас платим за этот долгоиграющий конфликт. Мы платим финансово, потому что вынуждены поддерживать социальную инфраструктуру непризнанных республик, мы платим репутационно, потому что там не будет состоявшихся дееспособных государственных образований в таких условиях. Это в гораздо большей степени наша проблема, чем американцев.

Поэтому, если даже предположить, что имеет место некая стратагема под названием «провокация слабостью», то проблема в том, что ее нельзя разыгрывать слишком долго: с течением времени она оборачивается реальной слабостью.

— Значит, вы все-таки видите больше ущерба в позиции выжидания, чем плюсов?

— Да, я вижу больше ущерба, чем плюсов, и я перестаю понимать, чего именно ожидать. В связи с этим конфликтом мы часто произносим две вещи: а) Русский мир, и б) Гражданская война. Вот если обе эти вещи верны, а они обе верны, то на самом деле гражданская война идет не только на Украине, но и в России. То есть не «где-то там», а в нашем цивилизационном пространстве. И к этому надо отнестись максимально серьезно.

Искандер Хисамов