Русская Правда

Русская Правда - русские новости оперативно и ежедневно!

Аналитика, статьи и новости, которые несут Правду для вас!

Хронология гражданской войны на Украине - Новости за 07 декабря 2016 (7525) Что будет после Алеппо Мир над пропастью: Опубликованы жесткие прогнозы на 2017 год Эксперты: почему России невыгоден распад Евросоюза
Русские Новости
Новости Партнеров
Новости Партнеров

Ричард Пайпс: «Пусть Россия рухнет»

Польское издание Polska опубликовало интервью с историком и советологом профессором Ричардом Пайпсом

Polska: Министр иностранных дел выступил в Сейме с речью на тему положения Польши в мире. Если бы вам пришлось назвать основные вызовы, перед которыми стоит Польша, что вы бы перечислили?

Ричард Пайпс (Richard Pipes):
Польша находится между Россией и Германией, а это всегда было серьезным вызовом. Сейчас у Польши налажены связи с Западной Европой, Соединенными Штатами, но одновременно ей приходится искать свое место между этими двумя странами. Такой ситуации не позавидуешь.



- Тревогу вызывает Россия, которая показала аннексией Крыма, что она не боится нарушать международные границы и не остановится перед агрессивными действиями. Путина следует бояться или, скорее, воспринимать как эксцентричного лидера со специфическим политическим стилем?

На Россию лучше смотреть сквозь призму будущего, которое ее ожидает. Уже сейчас понятно, что оно не выглядит радужным. В первую очередь из-за экономики, которая находится в очень тяжелом положении. Рубль продолжает дешеветь: сейчас один доллар стоит 80 рублей, а еще недавно его цена колебалась около отметки в 30 рублей. 

- Многие аналитики говорят, что скоро эта цифра дойдет до 100. 

- Остановить падение рубля будет сложно. Путину это известно, поэтому он старается отвлечь внимание россиян от экономических проблем страны, обращаясь к националистическим и империалистическим мотивам. И этот метод оказывается действенным, по крайней мере до определенной степени.

- Отсылки к национализму и империализму останутся исключительно элементом пропаганды или Путин планирует подкрепить слова действиями?

Нет, это не только риторика, ведь произошедшее в Крыму было реальностью. Я не думаю, что Путин дойдет до угроз Западу. Но страны, которые непосредственно соседствуют с Россией, могут чувствовать себя под угрозой. Это касается в первую очередь постсоветских государств.

- Вы имеете в виду в том числе Литву?

- Это определенно касается Украины, кавказских государств, но также и стран Балтии.

- Они входят в НАТО. Путин решится бросить вызов Альянсу?

- Я подозреваю, что Путин будет стараться им каким-то образом навредить, оказать на них давление. Хотя он будет очень осторожен, ведь конфликт с НАТО ему невыгоден. 

- НАТО – это единственная сила, перед которой остановится Владимир Путин, которая вызывает у него какое-то уважение?

- Да, на конфликт с ним он не пойдет.

- Вы сказали, что Россию лучше всего оценивать в контексте ее будущего. Но что именно ее ожидает? Мы станем свидетелями того, как это государство постепенно рушится, или Путин еще может спасти ситуацию?

- Я не вижу инструментов, какие он мог бы использовать, так что, я думаю, через год-два в России будет глубокий кризис. Я не знаю, как Путин может из него выбраться. Ситуация будет для него крайне сложной, поскольку во внутренней политике поле для маневра у него ограничено.

- Я правильно понимаю, что у России могут возникнуть такие же проблемы, как в 90-е годы после распада СССР? Тогда звучало немало претензий к политике США, которые не помогли смягчить экономический крах этой страны, что привело к приходу Путина к власти. Как Западу следует действовать сейчас?

- Больше всего будет зависеть от решений, которые будет принимать новый американский президент, но кто им станет, мы узнаем только через год. Впрочем, в 2018 году нас ждут очередные президентские выборы в России, и я совсем не удивлюсь, если в итоге Путин утратит власть. 

- Какую политику следует вести в отношении России новому президенту США? Постараться смягчить экономический крах или позволить ей окончательно рухнуть?

- Пусть Россия рухнет. Только в ситуации глубокого кризиса, когда ситуация в стране начнет напоминать времена революции, россияне начнут заниматься своими проблемами. Это единственный путь к тому, чтобы склонить россиян обратить серьезное внимание на то, что у них происходит. 

- В последний раз, когда в России появлялись революционные настроения, произошел переворот, и власть захватили коммунисты. Так было в 1917. Сейчас тоже может произойти такая революция?

- Эти две ситуации нельзя сравнивать. Не забывайте о важной переменной: октябрьская революция вспыхнула, когда шла Первая мировая война. Это радикально меняло контекст всей ситуации. Сейчас никакой войны нет, сейчас мир, и настроения среди россиян совсем иные. Они сосредоточены на своих делах, не интересуются политикой. У них нет такой привычки. 

- Россияне не читают каждый день газет? 

- Даже если и читают, то пропускают тексты о политике. Подавляющее большинство живет прежде всего своими будничными заботами, и только немногие стараются выйти за пределы круга своего дома, семьи, работы. Недавно я читал воспоминания американского журналиста, который работал в Москве корреспондентом в то время, когда распадался Советский Союз. 

- Это, видимо, очень динамичное повествование, тогда много что происходило.

- В этом произведении меня поразило нечто другое: описание поведения москвичей в момент распада СССР в декабре 1991 года. По реакции людей на улицах совершенно не было видно, что в этот момент происходят невероятно важные для них события. А ведь именно тогда распадалась властная система, которая существовала в их стране 74 года. Но такие события россиян совершенно не интересуют. Им важна только их частная жизнь. 

- Значит, вы считаете, что россиянам нужна встряска: они начнут интересоваться политикой только тогда, когда работники бюджетной сферы перестанут получать зарплаты, а пожилые люди – пенсии? 

- Да. Именно поэтому в России необходим глубокий кризис. И поэтому я считаю, что Запад не должен никаким образом помогать Кремлю смягчить этот удар.

- Давно известно, что тесные отношения с Россией поддерживает Германия, это видно хотя бы на примере проекта «Северный поток-2». Насколько Берлин будет заинтересован в том, чтобы эта страна удержалась на поверхности, а не погрузилась в пучину кризиса?

- Я вовсе не уверен, что Германия станет помогать Путину удержаться у власти. Конечно, Берлин хочет видеть Россию спокойной и предсказуемой, но он не придает значения конкретным фамилиям. Ему неважно, кто будет у власти: Путин, Медведев или еще кто-нибудь другой. 

- Такова немецкая концепция в отношении России?

- Германия хочет только обеспечить себе поддержку Москвы если возникнет какой-нибудь кризис в отношениях с Западом: Францией или Великобританией.

- Правительство Дональда Туска (Donald Tusk) прилагало массу усилий к формированию тесных связей с Германией, будто бы пытаясь занять место стратегического союзника Берлина вместо Москвы. Это вообще возможно?

- Это нереально. Польша – слишком маленькая страна, чтобы быть способной играть такую роль. У нее слишком маленькое население, ее экономика по сравнению с российской невелика, а армия – недостаточно сильна. Россия для Германии всегда останется более важным партнером.

– С другой стороны, объем товарооборота Польши и Германии уже не первый год превышает объем товарооборота между Россией и Германией. 

- Это так, однако объем оборотов не отражается напрямую на дипломатических отношениях. 

- Польша, как и Германия, входит в ЕС и НАТО, а Россия – нет. В этом смысле у нас тоже нет преимущества? 

- Конечно, это преимущество, но не такое, что произойдет пересмотр союзов.

- После прихода к власти партии «Право и Справедливость» отношения между Польшей и Германией обострились. Это политическая игра или напряженность, которая естественным образом вписана в наши отношения?

- И то, и другое. Польша для Германии – это страна, которая мешает ей наладить более тесные отношения с Россией. Поэтому раньше Берлин искал способ избавиться от этого препятствия: отсюда взялись разделы нашей страны, война в 1939. Немцы бы хотели, чтобы Польши не существовало. Но она существует, поэтому им приходится с этим мириться. Но я не думаю, что они решат предпочесть хорошие отношения с Варшавой контактам с Москвой.

- В этом году мы отмечаем 25-летие объединения Германии и добрососедских отношений Польши с этой страной. В 2015 году исполнилось 50 лет письму польских епископов к немецким со ставшей знаменитой фразой «прощаем и просим прощения». Мы больше 20 лет выстраиваем нормальные отношения, а по вашему описанию получается, что мы бьемся головой о стену.

- Вы упомянули политические жесты, которые формируют реалии польско-немецких контактов, однако глубинные перемены за этим не следуют. Интересы Германии остаются прежними: Польша служит для нее препятствием.

- Из чего это исходит? Это проявление мегаломании, чувства превосходства над соседями? Или трезвый прагматизм и сосредоточенность на воплощении в жизнь своих целей?

- Это немецкая специфика. Эта страна – одновременно член Запада, а одновременно - нет. Она живет между двумя этими состояниями.

- Откуда берется такая шизофрения? Как ее понимать?

- Германия – это не только часть Западной Европы, но и самостоятельная крупная держава. Именно вторая черта заставляет ее естественным образом искать сближения с Россией. Между тем Польша – просто часть Запада. В этом и состоит различие между двумя соседствующими странами. 

- В письме польских епископов к немецким есть прекрасное определение места нашей страны: «Польша – самый младший из христианских братьев Европы». Среди старших братьев перечисляются средневековые германские княжества. Почему несмотря на предыдущие века сосуществования между Польшей и Германией остается столько напряженности? Ведь Берлину и Парижу удалось переломить отношения после столетий конфликтов.

- Это следствие дуализма, который присущ Германии: того, что она является и не является Западом. Раз она воспринимает себя крупной мировой державой, сложно ожидать, что она будет считать партнеров среднего размера, как Польша, равными себе. Партнер для нее – это Россия. Польша же в этих отношениях может только мешать.

- А как Германия относится к Франции? Как к Польше?

- Во Франции она видит противника. Не будем забывать, что много столетий подряд Франция была самым сильным государством в Европе и сохраняла такую роль до середины XIX века. Только в тот период немцам удалось завоевать такую позицию, которой в предыдущие века обладали французы. 

- Польша и Франция – это старейшие государства Европы. Почему, на ваш взгляд, им не удалось создать такой же сильный союз, какой объединяет Германию и Россию? Хотя бы для того, чтобы ограничить Берлин.

- Но ведь у Франции и Польши хорошие отношения. Ведь в 1939 году, когда Германия напала на Польшу, французы пришли с помощью.

- Должны были придти, но не пришли. Они объявили войну Германии 3 сентября, но ни один французский солдат даже не покинул казарм. 

- Да, французы могли тогда сделать больше, но в целом у Польши с Францией хорошие отношения.

- Но они никогда не были таким интенсивными, как немецко-российские контакты.

- Я, например, всегда чувствовал сильную близость с Францией. Когда я еще жил в Польше я даже как-то собирался поехать во Францию учиться, как сделал один мой друг. 

- Отношения у Варшавы с Парижем хорошие, но для их описания мы не выберем таких же сильных слов, какие появляются в описании союза Берлина и Москвы.

- Вы правы. Но это проистекает из особенностей мышления. Германия и Россия видят себя великими державами. Польша такими категориями не мыслит.

- Вернемся к исходной точке нашего разговора, выступлению министра иностранных дел. Где у Польши больше всего шансов? На каких направлениях польской дипломатии следует сосредоточить внимание?

- Польша – не крупная мировая держава, которая может свободно выбирать направления деятельности. Стоит, к сожалению, сосредоточить внимание на Ближнем Востоке. Я говорю «к сожалению», потому что там царит страшная анархия, нынешнюю ситуацию сложно описать. Я не уверен, что Польше стоит в это вмешиваться.

- Польша, собственно, не обладает никакими компетенциями в теме Ближнего Востока. Большинство поляков не отличают шиитов от суннитов.

- Сейчас важен в первую очередь Китай. Я не знаю, как выглядят польско-китайские отношения, но их следует укреплять.

- Этим начал заниматься предыдущий президент, а нынешний, как кажется, понимает значение этой страны. Хотя на китайской экономике появляются трещины. Она не застопорится на одном месте, как Япония 30 лет назад?

- Китай – не Япония. Разница между этими государствами видна невооруженным глазом. Китай – огромная страна с населением в почти полтора миллиарда человек. Она функционирует совсем в ином масштабе. 

- У Китая, России или Америки есть четкая, хорошо функционирующая модель лидерства, чего нельзя сказать о Европе, проблемы которой нарастают. Как вы думаете, мы вступаем в эпоху сильных лидеров?

- В США все меньше говорят о другом явлении, о том, что Европейский союз может распасться. Это объединение всегда было свободным, и оно может не выдержать современной напряженности. Через 50 лет будет существовать сильный Китай, сильные США, а ЕС уже не будет. Видно, что в Евросоюзе все сильнее действуют центробежные силы, которые выталкивают отдельные государства, например, Грецию. С другой стороны, у ЕС нет механизма, который бы удерживал все составляющие его страны вместе, как 50 штатов в США. Американские штаты очень похожи друг на друга, а государства ЕС сильно друг от друга отличаются. 

- Но у ЕС есть множество преимуществ, которые не отрицают даже британцы: например, свободное перемещение товаров в Европе. Это не сработает как связующий элемент и не предотвратит полный распад? 

- Британцы хвалят эти возможности, а сами устраивают референдум по вопросу выхода из ЕС. Так что мы отчетливо видим, какие это связующие элементы. Именно поэтому я ожидаю, что Евросоюз распадется. Останется лишь тесный союз нескольких стран Западной Европы, по всей вероятности, тех шести, которые создали первый союз в 50-е годы прошлого века. 

Обозреватель журнала «ПРБ» Александр Михеичев:

«Ричард Пайпс – известнейший американский учёный, доктор философии по истории, профессор по русской истории Гарвардского университета c 1958 по 1996 гг., эксперт американского правительства по СССР и России, автор многочисленных книг о нашей стране, частый гость на многочисленных российских форумах.

Ему уже 92 года и, наверное, на возраст можно списать многочисленные ляпы его интервью. Но от историка и якобы знатока России хочется слышать более адекватное мнение. Хотя некоторые ясные мысли проскальзывают. Но в целом его взгляды традиционны для западной пропаганды, и вот почему с ними нужно всячески информационно бороться. "Пусть Россия рухнет" – вот главное желание западной цивилизации, которое, к сожалению, остается актуальным во все времена».

 

Просмотров: 4042
Рекомендуем почитать

Новости Партнеров



Новости партнеров

Популярное на сайте
Славянский оберег Перунов Цвет (цветок папоротника) Русская нелюбовь к улыбке Влияние мультфильмов на сознание детей Что такое ведизм? Скрываемые артефакты цивилизации русов в Галилее Военное искусство древних славян